第二卷 第七集 在那遥远的地方，有位... -- 第九章 理想国二
苏：还有什么要讲的吗？
阿：最该讲的事偏偏还只字未提呢。
苏：我明白了。常言道：“兄弟一条心！”他漏了什么没讲，你就帮他补上。虽然对我来说，他所讲的已经足够把我打倒在地，使我想要支援正义也爱莫能助了。
阿：废话少说，听我继续讲下去。我们必须把人家赞扬正义批判不正义的观点统统理出来。据我看，这样才能把格劳孔的意思弄得更清楚。做父亲的告诉儿子，一切负有教育责任的人们都谆谆告诫：为人必须正义。但是他们的谆谆告诫也并不颂扬正义本身，而只颂扬来自正义的好名声。因为只要有了这个好名声，他就可以身居高位，通婚世族，得到刚才格劳孔所讲的一个不正义者从好名声中能获得的种种好处。关于好名声的问题，人们还讲了许多话。例如他们把人的好名声跟诸神联系起来，说诸神会把一大堆好东西赏赐给虔诚的人们。举诗人赫西俄德和荷马的话为例，前者说诸神使橡树为正义的人开花结实：
树梢结橡子，树间蜜蜂鸣，
树下有绵羊，羊群如白云。
他说正义者还有其他诸如此类的赏心乐事。荷马说的不约而同：
英明君王，敬畏诸神，
高举正义，五谷丰登，
大地肥沃，果枝沉沉，
海多鱼类，羊群繁殖。
默塞俄斯和他的儿子在诗歌中歌颂诸神赐福正义的人，说得更妙。他们说诸神引导正义的人们来到冥界，设筵款待，请他们斜倚长榻，头戴花冠，一觞一咏，以消永日。似乎美德最好的报酬，就是醉酒作乐而已。还有其他的人说，上苍对美德的恩赐荫及后代。他们说虔信诸神和信守誓言的人多子多孙，绵延百代。他们把渎神和不正义的人埋在阴间的泥土中，还强迫他们用篮取水：劳而无功；使不正义的人在世的时候，就得到恶名，遭受到格劳孔所列举的，当一个正义者被看成不正义者时所受的同样的惩罚。关于不正义之人，诗人所讲的只此而已，别无其他。关于对正义者与不正义者的赞扬和非难之论，就说这么多吧！此外，苏格拉底呀！请你再考虑诗人和其他的人关于正义和不正义的另外一种说法。他们大家异口同声反复指出节制和正义固然美，但是艰苦。纵欲和不正义则愉快，容易，他们说指责不正义为寡廉鲜耻，不过流俗之见一番空论罢了。他们说不正义通常比正义有利。他们庆贺有钱有势的坏人有福气，不论当众或私下里，心甘情愿尊敬这些人。他们对于穷人弱者，总是欺侮蔑视，虽然他们心里明白贫弱者比这些人要好得多。在这些事情当中，最叫人吃惊的是，他们对于诸神与美德的说法。他们说诸神显然给许多好人以不幸的遭遇和多灾多难的一生，而给许多坏人以种种的幸福。求乞祭司和江湖巫人，奔走富家之门，游说主人，要他们相信：如果他们或他们的祖先作了孽，用献祭和符咒的方法，他们可以得到诸神的赐福，用乐神的赛会能消灾赎罪；如果要伤害敌人，只要化一点小费，念几道符咒，读几篇咒文，就能驱神役鬼，为他们效力，伤害无论不正义者还是正义者。他们还引用诗篇为此作证，诗里描写了为恶的轻易和恶人的富足，名利多作恶，举步可登程，
恶路且平坦，为善苦登攀。
以及从善者的路程遥远又多险阻。还有的人引用荷马诗来证明凡人诱惑诸神，因为荷马说过：
众人获罪莫担心，逢年过节来祭神，
香烟缭绕牺牲供，诸神开颜保太平。
他们发行一大堆默塞俄斯与俄尔甫斯的书籍。据他们说，默塞俄斯与俄尔甫斯是月神和文艺之神的后裔。他们用这些书里规定的仪式祭祀祓除，让国家和私人都相信，如果犯下了罪孽，可以用祭享和赛会为生者赎罪。可以用特有的仪式使死者在阴间得到赦免。谁要是轻忽祭祀享神，那就永世不得超生。亲爱的朋友苏格拉底呀！他们所讲的关于神和人共同关心的善恶的种种宏旨高论，对于听者，特别是对那些比较聪明，能够从道听途说中进行推理的年轻人，对他们的心灵会有什么影响呢？他们能从这些高论中得出结论，知道走什么样路，做什么样人，才能使自己一生过得最有意义吗？这种年轻人多半会用品达的问题来问他们自己：“是用堂堂正义，还是靠阴谋诡计来步步高升，安身立命，度过一生？”要做一个正义的人，除非我只是徒有正义之名，否则就是自找苦吃。反之，如果我并不正义，却已因挣得正义者之名，就能有天大的福气！既然智者们告诉我，“貌似”远胜“真是”，而且是幸福的关键。我何不全力以赴追求假象。我最好躲在灿烂庄严的门墙后面，带着最有智慧的阿尔赫洛霍斯所描写的狡猾贪婪的狐狸。有人说，干坏事而不被发觉很不容易。啊！普天之下，又有哪一件伟大的事情是容易的？无论如何，想要幸福只此一途。因为所有论证的结果都是指向这条道路。为了一切保密，我们拉宗派、搞集团；有辩论大师教我们讲话的艺术，向议会法庭作演说，硬逼软求，这样，我们可以尽得好处而不受惩罚。有人说，对于诸神，既不能骗，又不能逼。怎么不能？假定没有神，或者有神而神不关心人间的事情，那么做了坏事被神发觉也无所谓。假定有神，神又确实关心我们，那我们所知道的关于神的一切，也都是从故事和诗人们描述的神谱里来的。那里也同时告诉我们，祭祀、祷告、奉献祭品，就可以把诸神收买过来。对于诗人们的话，要么全信，要么全不信。如果我们信了，那我们就放手去干坏事，然后拿出一部分不义之财来设祭献神。如果我们是正义的，诸神当然不会惩罚我们，不过我们得拒绝不正义的利益。如果我们是不正义的，我们保住既得利益，犯罪以后向诸神祷告求情，最后还是安然无恙。有人说：不错，但是到来世，还是恶有恶报，报应在自己身上，或者在子孙身上。但是精明会算的先生们这样说：没关系，我们这里有灵验的特种仪式和一心赦罪的诸神，威名远扬的城邦都是这样宣布的。我们还有诸神之子，就是诗人和神的代言人，所有关于真理的消息都是这些智者透露给我们的。那么，还有什么理由让我们去选择正义，而舍弃极端的不正义呢？如果我们把正义只拿来装装门面，做出道貌岸然的样子，我们生前死后，对人对神就会左右逢源，无往而不利。这个道理，普通人和第一流的权威都是这么说的。根据上面说的这些，苏格拉底呀，怎么可能说服一个有聪明才智、有财富、有体力、有门第的人，叫他来尊重正义？这种人对于任何赞扬正义的说法，都只会嘲笑而已。照这么看，假如有人指出我们所说过的一切都是错的，假如有人真是心悦诚服地相信正义确是最善，那么他对于不正义者也会认为情有可原。他不会恼怒他们。因为他晓得，没有一个人真正心甘情愿实践正义的。除非那种生性刚正、嫉恶如仇，或者困学而知的人，才懂得为什么要存善去恶。不然就是因为怯懦、老迈或者其他缺点使他反对作恶——因为他实在没有力量作恶。这点再明白也没有了。这种人谁头一个掌权，谁就头一个尽量作恶，唯一的原因就是我跟我的朋友刚开始所讲的。我们对你说：“苏格拉底呀！这事说来也怪，你们自命为正义的歌颂者。可是，从古代载入史册的英雄起，一直到近代的普通人，没有一个人真正歌颂正义，谴责不正义，就是肯歌颂正义或谴责不正义，也不外乎是从名声、荣誉、利禄这些方面来说的。至于正义或不正义本身是什么？它们本身的力量何在？它们在人的心灵上，当神所不知，人所不见的时候，起什么作用？在诗歌里，或者私下谈话里，都没有人好好地描写过，没有人曾经指出过，不正义是心灵本身最大的丑恶，正义是最大的美德。要是一上来大家就这么说，从我们年轻时候起，就这样来说服我们，我们就用不着彼此间提防，每个人就都是自己最好的护卫者了。因为每个人都怕干坏事，怕在自己身上出现最大的丑恶。苏格拉底呀！关于正义和不正义，色拉叙马霍斯和其他的人毫无疑问是会说这些话的，甚至还要过头一点呢！这种说法，在我看来，其实是把正义和不正义的真实价值颠倒过来了。至于我个人，坦白地说，为了想听听你的反驳，我已经尽我所能，把问题说得清楚。你可别仅仅论证一下正义高于不正义就算了事，你一定得讲清楚，正义和不正义本身对它的所有者，有什么好处，有什么坏处。正如格劳孔所提出的，把两者的名丢掉。因为如果你不把双方真的名声去掉，而加上假的名声，我们就要说你所称赞的不是正义而是正义的外表。你所谴责的不是不正义，而是不正义的外表。你不过是劝不正义者不要让人发觉而已。我们就会认为你和色拉叙马霍斯的想法一致。正义是别人的好处，强者的利益，而不正义是对自己的利益，对弱者的祸害。你认为正义是至善之一，是世上最好的东西之一。那些所谓最好的东西，就是指不仅它们的结果好，尤其指它们本身好。比如视力、听力、智力、健康，以及其他德性，靠的是自己的本质而不是靠虚名，我要你赞扬的正义就是指这个——正义本身赐福于其所有者；不正义本身则贻祸于其所有者。尽管让别人去赞扬浮名实利吧。我可以从别人那里，但不能从你这里接受这种颂扬正义，谴责不正义的说法，接受这种赞美或嘲笑名誉、报酬的说法，除非你命令我这样做，因为你是毕生专心致志研究这个问题的人。我请你在辩论中不要仅仅证明正义高于不正义；你要证明二者本身各是什么？它们对于其所有者各起了什么广泛深入的作用，使得前者成其为善，后者成其为恶——不管神与人是否觉察。
苏：我对于格劳孔和阿得曼托斯的天赋才能向来钦佩。不过我从来没有象今天听他们讲了这些话以后这样高兴。我说：贤昆仲不愧为名父之子，格劳孔的好朋友曾经写过一首诗，歌颂你们在麦加拉战役中的赫赫战功，那首诗的开头两句在我看来非常恰当。
名门之子，父名“至善”，
难兄难弟，名不虚传。
你们既然不肯相信不正义比正义好，而同时又为不正义辩护得这么头头是道。这其间必有神助。我觉得你们实在不相信自己说的那一套，我是从你们的品格上判断出来的。要是单单听你们的辩证，我是会怀疑的。但是我越相信你们，我越不知道该怎么办是好。我不晓得怎么来帮你们。老实说，我确实没有这个能力。我对色拉叙马霍斯所说的一番话，我认为已经证明正义优于不正义了，可你们不肯接受。我真不知道怎么来拒绝给你们帮助。如果正义遭人诽谤，而我一息尚存有口能辩，却袖手旁观不上来帮助，这对我来说，恐怕是一种罪恶，是奇耻大辱。看起来，我挺身而起保卫正义才是上策。——格劳孔和其余的人央求我不能撒手，无论如何要帮个忙，不要放弃这个辩论。他们央求我穷根究底弄清楚二者的本质究竟是什么，二者的真正利益又是什么？于是，我就所想到的说了一番：——我们现在进行的这个探讨非比寻常，在我看来，需要有敏锐的目光。可是既然我们并不聪明，我想最好还是进行下面这种探讨。假定我们视力不好，人家要我们读远处写着的小字，正在这时候有人发现别处用大字写着同样的字，那我们可就交了好运了，我们就可以先读大字后读小字，再看看它们是不是一样。
阿：说得不错，但是这跟探讨正义有什么相似之处？
苏：我来告诉你：我想我们可以说，有个人的正义，也有整个城邦的正义。
阿：当然。
苏：好！一个城邦是不是比一个人大？
阿：大得多！
苏：那么也许在大的东西里面有较多的正义，也就更容易理解。如果你愿意的话，让我们先探讨在城邦里正义是什么，然后在个别人身上考察它，这叫由大见小。
阿：这倒是个好主意。
苏：如果我们能想象一个城邦的成长，我们也就能看到那里正义和不正义的成长，是不是？
阿：可能是这样。
苏：要是做到了这点，我们就有希望轻而易举地看到我们所要追寻的东西。
阿：不错，希望很大。
苏：那么，我们要不要着手进行？我觉得这件事非同小可，你可要仔细想想。
阿：我们已经考虑过了。干吧！不要再犹豫了。
苏：那么很好。在我看来，之所以要建立一个城邦，是因为我们每一个人不能单靠自己达到自足，我们需要许多东西。你们还能想到什么别的建立城邦的理由吗？
阿：没有。
苏：因此我们每个人为了各种需要，招来各种各样的人。由于需要许多东西，我们邀集许多人住在一起，作为伙伴和助手，这个公共住宅区，我们叫它作城邦。这样说对吗？
阿：当然对。
苏：那么一个人分一点东西给别的人，或者从别的人那里拿来一点东西，每个人却觉得这样有进有出对他自己有好处。
阿：是的。
苏：那就让我们从头设想，来建立一个城邦，看看一个城邦的创建人需要些什么。
阿：好的。
苏：首先，最重要的是粮食，有了它才能生存。
阿：毫无疑问。
苏：第二是住房，第三是衣服，以及其它等等。
阿：理所当然。
苏：接着要问的是：我们的城邦怎么才能充分供应这些东西？那里要不要有一个农夫、一个瓦匠、一个纺织工人？要不要再加一个鞋匠或者别的照料身体需要的人？
阿：当然。
苏：那么最小的城邦起码要有四到五个人。
阿：显然是的。
苏：接下来怎么样呢？是不是每一个成员要把各自的工作贡献给公众——我的意见是说，农夫要为四个人准备粮食，他要花四倍的时间和劳力准备粮食来跟其他的人共享呢？还是不管别人，只为他自己准备粮食——花四分之一的时间，生产自己的一份粮食，把其余四分之三的时间，一份花在造房子上，一份花在做衣服上，一份花在做鞋子上，免得同人家交换，各自为我，只顾自己的需要呢？
阿：恐怕第一种办法便当，苏格拉底。
苏：上天作证，这是一点也不奇怪的。你刚说这话，我就想到我们大家并不是生下来都一样的。各人性格不同，适合于不同的工作。你说是不是？
阿：是的。
苏：那么是一个人干几种手艺好呢，还是一个人单搞一种手艺好呢？
阿：一人单搞一种手艺好。
苏：其次，我认为有一点很清楚——一个人不论干什么事，失掉恰当的时节有利的时机就会全功尽弃。
阿：不错，这点很清楚。
苏：我想，一件工作不是等工人有空了再慢慢去搞的，相反，是工人应该全心全意当作主要任务来抓的，是不能随随便便，马虎从事的。
阿：必须这样。
苏：这样，只要每个人在恰当的时候干适合他性格的工作，放弃其它的事情，专搞一行，这样就会每种东西都生产得又多又好。
阿：对极了。
苏：那么，阿得曼托斯，我们就需要更多的公民，要超过四个人来供应我们所说的一切了。农夫似乎造不出他用的犁头——如果要的是一张好犁的话，也不能制造他的锄头和其它耕田的工具。建筑工人也是这样，他也需要许多其他的人。织布工人、鞋匠都不例外。
阿：是的。
苏：那么木匠铁匠和许多别的匠人就要成为我们小城邦的成员，小城邦就更扩大起来了。
阿：当然。
苏：但这样也不能算很大。就说我们再加上放牛的、牧羊的和养其它牲口的人吧。这样可使农夫有牛拉犁，建筑工人和农夫有牲口替他们运输东西，纺织工人和鞋匠有羊毛和皮革可用。
阿：假定这些都有了，这个城邦这不能算很小啦！
苏：还有一点，把城邦建立在不需要进口货物的地方，这在实际上是不可能的。
阿：确实不可能。
苏：那么它就还得有人到别的城邦去，进口所需要的东西呀。
阿：是的。
苏：但是有一点，如果我们派出的人空手而去，不带去人家所需要的东西换人家所能给的东西，那么，使者回来不也会两手空空吗？
阿：我看会是这样的。
苏：那么他们就必需不仅为本城邦生产足够的东西，还得生产在质量、数量方面，能满足为他们提供东西的外邦人需要的东西。
阿：应当如此。
苏：所以我们的城邦需要更多的农夫和更多其他的技工了。
阿：是的。
苏：我想，还需要别种助手做进出口的买卖，这就是商人。是不是？
阿：是的。
苏：因此，我们还需要商人。
阿：当然。
苏：如果这个生意要到海外进行，那就还得需要另外许多懂得海外贸易的人。
阿：确实还需要许多别的人。
苏：在城邦内部，我们是如何彼此交换各人所制造的东西呢？须知这种交换产品正是我们合作建立城邦的本来目的呀。
阿：交换显然是用买和卖的办法。
苏：于是我们就会有市场，有货币作为货物交换的媒介。
阿：当然。
苏：如果一个农夫或者随便哪个匠人拿着他的产品上市场去，可是想换取他产品的人还没到，那么他不是就得闲坐在农场上耽误他自己的工作吗？
阿：不会的。市场那里有人看到这种情况，就会出来专门为他服务的。在管理有方的城邦里，这是些身体最弱不能干其他工作的人干的。他们就等在市场上，拿钱来跟愿意卖的人换货，再拿货来跟愿意买的人换钱。
苏：在我们的城邦里，这种需要产生了一批店老板。那些常住在市场上做买卖的人，我们叫他店老板，或者小商人。那些往来于城邦之间做买卖的人，我们称之为大商人。是不是？
阿：是的。
苏：此外我认为还有别的为我们服务的人，这种人有足够的力气可以干体力劳动，但在智力方面就没有什么长处值得当我们的伙伴。这些人按一定的价格出卖劳力，这个价格就叫工资。因此毫无疑问，他们是靠工资为生的人。不知你意下如何？
阿：我同意。
苏：那么靠工资为生的人，似乎也补充到我们城邦里来了。
阿：是的。
苏：阿得曼托斯，那么我们的城邦已经成长完备了吗？
阿：也许。
苏：那么在我们城邦里，何处可以找到正义和不正义呢？在我们上面所列述的那些种人里，正义和不正义是被哪些人带进城邦来的呢？
阿：我可说不清，苏格拉底！要么那是因为各种人彼此都有某种需要。
苏：也许你的提法很对。我们必须考虑这个问题，不能退缩。首先，让我们考虑一下在作好上面种种安排以后，人们的生活方式将会是什么样子。他们不要烧饭，酿酒，缝衣，制鞋吗？他们还要造屋，一般说，夏天干活赤膊光脚，冬天穿很多衣服，着很厚的鞋子。他们用大麦片，小麦粉当粮食，煮粥，做成糕点，烙成薄饼，放在苇叶或者干净的叶子上。他们斜躺在铺着紫杉和桃金娘叶子的小床上，跟儿女们欢宴畅饮，头戴花冠，高唱颂神的赞美诗。满门团聚，其乐融融，一家数口儿女不多，免受贫困与战争。
这时候格劳孔插嘴说：格：不要别的东西了吗？好象宴会上连一点调味品也不
要了。
苏：真的，我把这点给忘了。他们会有调味品的，当然要有盐、橄榄、乳酪，还有乡间常煮吃的洋葱、蔬菜。我们还会给他们甜食——无花果、鹰嘴豆、豌豆，还会让他们在火上烤爱神木果、橡子吃，适可而止地喝上一点酒，就这样让他们身体健康，太太平平度过一生，然后无病而终，并把这种同样的生活再传给他们的下一代。
格：如果你是在建立一个猪的城邦，除了上面这些东西而外，你还给点什么别的饲料吗？
苏：格劳孔，你还想要什么？
格：还要一些能使生活稍微舒服一点的东西。我想，他们要有让人斜靠的睡椅，免得太累，还要有几张餐桌几个碟子和甜食等等。就象现在大家都有的那些。
苏：哦，我明白了。看来我们正在考虑的不单是一个城邦的成长，而且是一个繁华城邦的成长。这倒不见得是个坏主意。我们观察这种城邦，也许就可以看到在一个国家里，正义和不正义是怎么成长起来的。我认为真正的国家，乃是我们前面所讲述的那样——可以叫做健康的国家。如果你想研究一个发高烧的城邦也未始不可。不少人看来对刚才这个菜单或者这个生活方式并不满意。睡椅毕竟是要添置的，还要桌子和其它的家俱，还要调味品、香料、香水、歌妓、蜜饯、糕饼——诸如此类的东西。我们开头所讲的那些必需的东西：房屋、衣服、鞋子，是不够了；我们还得花时间去绘画、刺绣，想方设法寻找金子、象牙以及种种诸如此类的装饰品，是不是？
格：是的。
苏：那么我们需要不需要再扩大这个城邦呢？因为那个健康的城邦还是不够，我们势必要使它再扩大一点，加进许多必要的人和物——例如各种猎人、模仿形象与色彩的艺术家，一大群搞音乐的，诗人和一大群助手——朗诵者、演员、合唱队、舞蹈队、管理员以及制造各种家具和用品的人，特别是做妇女装饰品的那些人，我们需要更多的佣人。你以为我们不需要家庭教师、奶妈、保姆、理发师、厨师吗？我们还需要牧猪奴。在我们早期的城邦里，这些人一概没有，因为用不着他们。不过，在目前这个城邦里，就有这个需要了。我们还需要大量别的牲畜作为肉食品。你说对不对？
格：对！
苏：在这样的生活方式里，我们不是比以前更需要医生吗？
格：是更需要。
苏：说起土地上的农产品来，它们以前足够供应那时所有的居民，现在不够了，太少了。你说对不对？
格：对！
苏：如果我们想要有足够大的耕地和牧场，我们势必要从邻居那儿抢一块来；而邻居如果不以所得为满足，也无限制地追求财富的话，他们势必也要夺一块我们的土地。
格：必然如此。苏格拉底。
苏：格劳孔呀！下一步，我们就要走向战争了，否则你说怎么办？
格：就是这样，要战争了。
苏：我们且不说战争造成好的或坏的结果，只说现在我们已经找到了战争的起源。战争使城邦在公私两方面遭到极大的灾难。
格：当然。
苏：那么我们需要一个更大的城邦，不是稍微大一点，而是要加上全部军队那么大，才可以抵抗和驱逐入侵之敌，保卫我们所列举的那些人民的生命和我们所有的一切财产。
格：为什么？难道为了自己，那么些人还不够吗？
苏：不够。想必你还记得，在创造城邦的时候，我们曾经一致说过，一个人不可能擅长许多种技艺的。
格：不错。
苏：那么好，军队打仗不是一种技艺吗？
格：肯定是一种技艺。
苏：那么我们应该注意做鞋的技艺，而不应该注意打仗的技艺吗？
格：不，不！
苏：为了把大家的鞋子做好，我们不让鞋匠去当农夫，或织工，或瓦工。同样，我们选拔其他的人，按其天赋安排职业，弃其所短，用其所长，让他们集中毕生精力专搞一门，精益求精，不失时机。那么，对于军事能不重视吗？还是说，军事太容易了，连农夫鞋匠和干任何别的行当的人都可以带兵打仗？就说是下棋掷骰子吧，如果只当作消遣，不从小就练习的话，也是断不能精于此道的。难道，在重武装战争或者其它类型的战争中，你拿起盾牌，或者其它兵器一天之内就能成为胜任作战的战士吗？须知，没有一种工具是拿到手就能使人成为有技术的工人或者斗士的，如果他不懂得怎么用工具，没有认真练习过的话。
格：这话不错，不然工具本身就成了无价之宝了。
苏：那么，如果说护卫者的工作是最重大的，他就需要有比别种人更多的空闲，需要有最多的知识和最多的训练。
格：我也这么想。
苏：不是还需要有适合干这一行的天赋吗？
格：当然。
苏：看来，尽可能地挑选那些有这种天赋的人来守护这个城邦乃是我们的责任。
格：那确是我们的责任。
苏：天啊！这个担子可不轻，我们要尽心尽力而为之，不可退缩。
格：对，决不可退缩。
苏：你觉得一条养得好的警犬和一个养得好的卫士，从保卫工作来说，两者的天赋才能有什么区别吗？
格：你究竟指的什么意思？
苏：我的意思是说，两者都应该感觉敏锐，对觉察到的敌人要追得快，如果需要一决雌雄的话，要能斗得凶。
格：是的，这些品质他们都需要。
苏：如果要斗得胜的话，还必须勇敢。
格：当然。
苏：不论是马，是狗，或其它动物，要不是生气勃勃，它们能变得勇敢吗？你有没有注意到，昂扬的精神意气，是何等不可抗拒不可战胜吗？只要有了它，就可以无所畏惧，所向无敌吗？
格：是的，我注意到了。
苏：那么，护卫者在身体方面应该有什么品质，这是很清楚的。
格：是的。
苏：在心灵上他们应该意气奋发，这也是很明白清楚的。
格：也是的。
苏：格劳孔呀！如果他们的天赋品质是这样的，那他们怎么能避免彼此之间发生冲突，或者跟其他公民发生冲突呢？
格：天啊！的确不容易避免。
苏：他们还应该对自己人温和，对敌人凶狠。否则，用不着敌人来消灭，他们自己就先消灭自己了。
格：真的。
苏：那我们该怎么办？我们上哪里去找一种既温和，又刚烈的人？这两种性格是相反的呀。
格：显然是相反的。
苏：但要是两者缺一，他就永远成不了一个好的护卫者了。看来，二者不能得兼，因此，一个好的护卫者就也是不可能有的了。
格：看来是不可能。苏：我给闹糊涂了。不过把刚才说的重新考虑一下，我觉得我们的糊涂是咎有应得，因为我们把自己所树立的相反典型给忘掉了。
格：怎么回事？
苏：我们没有注意到，我们原先认为不能同时具有相反的两种禀赋，现在看来毕竟还是有的。格：有？在哪儿？
苏：可以在别的动物身上找到，特别是在我们拿来跟护卫者比拟的那种动物身上可以找到。我想你总知道喂得好的狗吧。它的脾气总是对熟人非常温和，对陌生人却恰恰相反。
格：是的，我知道。
苏：那么，事情是可能的了。我们找这样一种护卫者并不违反事物的天性。
格：看来并不违反。
苏：你是不是认为我们的护卫者，除了秉性刚烈之外，他的性格中还需要有对智慧的爱好，才能成其为护卫者？
格：怎么需要这个的？我不明白你的意思。
苏：在狗身上你也能看到这个。兽类能这样，真值得惊奇。
格：“这个”是什么？
苏：狗一看见陌生人就怒吠——虽然这个人并没打它；当它看见熟人，就摇尾欢迎——虽然这个人并没对它表示什么好意。这种事情，你看了从来没有觉得奇怪吗？
格：过去我从来没注意这种事情。不过，狗的行动确实是这样的，这是一目了然的。
苏：但那的确是它天性中的一种精细之处，是一种对智慧有真正爱好的表现。
格：请问你是根据什么这样想的？
苏：我这样想的根据是：狗完全凭认识与否区别敌友——不认识的是敌，认识的是友。一个动物能以知和不知辨别敌友同异，你怎么能说它不爱学习呢？
格：当然不能。
苏：你承认，爱学习和爱智慧是一回事吗？
格：是一回事。
苏：那么，在人类我们也可以有把握地这样说：如果他对自己人温和，他一定是一个天性爱学习和爱智慧的人。不是吗？
格：让我们假定如此吧。
苏：那么，我们可以在一个真正善的城邦护卫者的天性里把爱好智慧和刚烈、敏捷、有力这些品质结合起来了。
格：毫无疑问可以这样。
苏：那么，护卫者的天性基础大概就是这样了。但是，我们的护卫者该怎样接受训练接受教育呢？我们研讨这个问题是不是可以帮助我们弄清楚整个探讨的目标呢——正义和不正义在城邦中是怎样产生的？我们要使我们的讨论既充分又不拖得太长，令人生厌。
阿：是的。我希望这个探讨有助于我们一步步接近我们的目标。
苏：那么，亲爱的阿得曼托斯，我们一定不要放弃这个讨论，就是长了一点，也要耐心。
阿：对！一定不放弃。
苏：那么，让我们来讨论怎么教育这些护卫者的问题吧。我们不妨象讲故事那样从容不迫地来谈。
阿：我们是该这样做。
苏：那么，这个教育究竟是什么呢？似乎确实很难找到比我们早已发现的那种教育更好的了。这种教育就是用体操来训练身体，用音乐来陶冶心灵。
阿：是的。
苏：我们开始教育，要不要先教音乐后教体操？
阿：是的。
苏：你把故事包括在音乐里，对吗？
阿：对。
苏：故事有两种，一种是真的，一种是假的，是吧？
阿：是的。
苏：我们在教育中应该两种都用，先用假的，是吗？
阿：我不理解你的意思。
苏：你不懂吗？我们对儿童先讲故事——故事从整体看是假的，但是其中也有真实。在教体操之前，我们先用故事教育孩子们。
阿：这是真的。
苏：这就是我所说的，在教体操之前先教音乐的意思。
阿：非常正确。
苏：你知道，凡事开头最重要。特别是生物。在幼小柔嫩的阶段，最容易接受陶冶，你要把它塑成什么型式，就能塑成什么型式。
阿：一点不错。
苏：那么，我们应不应该放任地让儿童听不相干的人讲不相干的故事，让他们的心灵接受许多我们认为他们在成年之后不应该有的那些见解呢？
阿：绝对不应该。
苏：那么看来，我们首先要审查故事的编者，接受他们编得好的故事，而拒绝那些编得坏的故事。我们鼓励母亲和保姆给孩子们讲那些已经审定的故事，用这些故事铸造他们的心灵，比用手去塑造他们的身体还要仔细。他们现在所讲的故事大多数我们必须抛弃。
阿：你指的哪一类故事？
苏：故事也能大中见小，因为我想，故事不论大小，类型总是一样的，影响也总是一样的，你看是不是？
阿：是的，但是我不知道所谓大的故事是指的哪些？
苏：指赫西俄德和荷马以及其他诗人所讲的那些故事。须知，我们曾经听讲过，现在还在听讲着他们所编的那些假故事。
阿：你指的哪一类故事？这里面你发现了什么毛病？
苏：首先必须痛加谴责的，是丑恶的假故事。
阿：这指什么？
苏：一个人没有能用言词描绘出诸神与英雄的真正本性来，就等于一个画家没有画出他所要画的对象来一样。
阿：这些是应该谴责的。但是，有什么例子可以拿出来说明问题的？
苏：首先，最荒唐莫过于把最伟大的神描写得丑恶不堪。如赫西俄德描述的乌拉诺斯的行为，以及克罗诺斯对他的报复行为，还有描述克罗诺斯的所作所为和他的儿子对他的行为，这些故事都属此类。即使这些事是真的，我认为也不应该随便讲给天真单纯的年轻人听。这些故事最好闭口不谈。如果非讲不可的话，也只能许可极少数人听，并须秘密宣誓，先行献牲，然后听讲，而且献的牲还不是一只猪，而是一种难以弄到的庞然大物。为的是使能听到这种故事的人尽可能的少。
阿：啊！这种故事真是难说。
苏：阿得曼托斯呀！在我们城邦里不应该多讲这类故事。一个年轻人不应该听了故事得到这样一种想法：对一个大逆不道，甚至想尽方法来严惩犯了错误的父亲的人也不要大惊小怪，因为他不过是仿效了最伟大的头号天神的做法而已。
阿：天哪！我个人认为这种事情是不应该讲的。
苏：决不该让年轻人听到诸神之间明争暗斗的事情。如果我们希望将来的保卫者，把彼此勾心斗角、耍弄阴谋诡计当作奇耻大辱的话。我们更不应该把诸神或巨人之间的争斗，把诸神与英雄们对亲友的种种怨仇作为故事和刺绣的题材。如果我们能使年轻人相信城邦的公民之间从来没有任何争执——如果有的话，便是犯罪——老爷爷、老奶奶应该对孩子们从小就这样说，等他们长大一点还这样说，我们还必须强迫诗人按照这个意思去写作。关于赫拉如何被儿子绑了起来以及赫淮斯托斯见母亲挨打，他去援救的时候，如何被他的父亲从天上摔到地下的话①，还有荷马所描述的诸神间的战争等等，作为寓言来讲也罢，不作为寓言来讲也罢，无论如何不该让它们混进我们城邦里来。因为年轻人分辨不出什么是寓言，什么不是寓言。先入为主，早年接受的见解总是根深蒂固不容易更改的。因此我们要特别注意，为了培养美德，儿童们最初听到的应该是最优美高尚的故事。
阿：是的，很有道理。但是如果人家要我们明确说出这些故事指的哪些？我们该举出哪些来呢？
苏：我亲爱的阿得曼托斯啊！你我都不是作为诗人而是作为城邦的缔造者在这里发言的。缔造者应当知道，诗人应该按照什么路子写作他们的故事，不许他写出不合规范的东西，但不要求自己动手写作。
阿：很对。但，就是这个东西——故事里描写诸神的正确的路子或标准应该是什么样的呢？
苏：大致是这样的：应该写出神之所以为神，即神的本质来。无论在史诗、抒情诗，或悲剧诗里，都应该这样描写。
阿：是的，应该这样描写。
苏：神不肯定是实在善的吗？故事不应该永远把他们描写成善的吗？
阿：当然应该。
苏：其次，没有任何善的东西是有害的，是吧？
阿：我想是的。
苏：无害的东西会干什么坏事吗？
阿：啊，不会的。
苏：不干坏事的东西会作恶吗？
阿：绝对不会。
苏：不作恶的东西会成为任何恶的原因吗？
阿：那怎么会呢？
苏：好，那么善的东西是有益的？
阿：是的。
苏：因此是好事的原因吗？
阿：是的。
苏：因此，善者并不是一切事物的原因，只是好的，事物的原因，不是坏的事物的原因。
阿：完全是这样。
苏：因此，神既然是善者，它也就不会是一切事物的原因——象许多人所说的那样。对人类来说，神只是少数几种事物的原因，而不是多数事物的原因。我们人世上好的事物比坏的事物少得多，而好事物的原因只能是神。至于坏事物的原因，我们必须到别处去找，不能在神那儿找。
阿：你说的话，在我看来再正确不过了。
苏：那么我们就不能接受荷马或其他诗人关于诸神的那种错误说法了。例如荷马在下面的诗里说：
宙斯大堂上，并立两铜壶。
壶中盛命运，吉凶各悬殊。
宙斯混吉凶，随意赐凡夫。
当宙斯把混合的命运赐给哪个人，那个人就——
时而遭灾难，时而得幸福。
当宙斯不把吉凶相混，单赐坏运给一个人时，就——
饥饿逼其人，飘泊无尽途。
我们也不要去相信那种宙斯支配命运的说法：
祸福变万端，宙斯实主之。
如果有人说，潘德罗斯违背誓言，破坏停战，是由于雅典娜和宙斯的怂恿，我决不能同意。我们也不能同意诸神之间的争执和分裂是由于宙斯和泰米斯作弄的说法。我们也不能让年轻人听到象埃斯库洛斯所说的：
天欲毁巨室，降灾群氓间。
如果诗人们描写尼俄珀的悲痛——埃斯库洛斯曾用抑扬格诗描写过——或者描写佩洛匹达的故事、特洛亚战争的事绩，以及别的传说，我们一定要禁止他们把这些痛苦说成是神的意旨。如果要这么说，一定要他们举出这样说的理由，象我们正在努力寻找的一样——他们应该宣称神做了一件合乎正义的好事，使那些人从惩罚中得到益处。我们无论如何不能让诗人把被惩罚者的生活形容得悲惨，说是神要他们这样的。但是我们可以让诗人这样说：坏人日子难过，因为他们该受惩罚。神是为了要他们好，才惩罚他们的。假使有人说，神虽然本身是善的，可是却产生了恶。对于这种谎言，必须迎头痛击。假使这个城邦要统治得好的话，更不应该让任何人，不论他是老是少，听到这种故事——不论故事是有韵的还是没有韵的。讲这种话是渎神的，对我们有害的，并且理论上是自相矛盾的。
阿：我跟你一道投票赞成这条法律。我很喜欢它。
苏：很好。这将成为我们关于诸神的法律之一，若干标准之一。故事要在这个标准下说，诗要在这个标准下写——神是善的原因，而不是一切事物之因。
阿：这样说算是说到家了。
苏：那么，其次，你认为神是一个魔术师吗？他能按自己的意图在不同的时间显示出不同的形相来吗？他能有时变换外貌，乔装打扮惑世欺人吗？还是说，神是单一的，始终不失他本相的呢？
阿：我一下子答不上来。
苏：那么好好想想吧。任何事物一离开它的本相，它不就要或被自己或被其它事
物改变吗？
阿：这是必然的。
苏：事物处于最好的状况下，最不容易被别的事物所改变或影响，例如，身体之受饮食、劳累的影响，植物之受阳光、风、雨等等的影响——最健康、最强壮者、最不容易被改变。不是吗？
阿：怎么不是呢？
苏：心灵不也是这样的吗？最勇敢、最智慧的心灵最不容易被任何外界的影响所干扰或改变。
阿：是的。
苏：根据类推，那些制成的东西也肯定是这样的了。——家具、房屋、衣服，如果做得很好很牢，也最不容易受时间或其它因素的影响。
阿：的确是这样。
苏：那么万事万物都是这样的了。——任何事物处于最好状况之下，不管是天然的状况最好，还是人为的状况最好，或者两种状况都最好，是最不容易被别的东西所改变的。
阿：看来是这样。
苏：神和一切属于神的事物，无论如何都肯定是处于不能再好的状态下。
阿：当然。
苏：因此看来，神是绝对不能有许多形相的。
阿：确实不可能的。
苏：但是，神能变形，即?自?己改变自己吗？
阿：如果他能?被?改?变，显然是能自己改变自己的。
苏：那么他把自己变美变好呢，还是变丑变坏呢？
阿：如果变，他一定是变坏。因为我们定然不能说神在美和善方面是有欠缺的。
苏：你说得对极了。如果这样尽善尽美，阿得曼托斯，你想想看，无论是哪一个神或哪一个人，他会自愿把自己变坏一点点吗？
阿：不可能的。
苏：那么，一个神想要改变他自己，看来是连这样一种愿望也不可能有的了。看来还是：神和人都尽善尽美，永远停留在自己单一的既定形式之中。
阿：我认为这是一个必然的结论。
苏：那么，我的高明的朋友啊！不许任何诗人这样对我们说：
诸神乔装来异乡，变形幻影访城邦。
也不许任何人讲关于普罗图斯和塞蒂斯的谎话，也不许在任何悲剧和诗篇里，把赫拉带来，扮作尼姑，为阿尔戈斯的伊纳霍斯河的赐予生命的孩子们挨门募化，我们不需要诸如此类的谎言。做母亲的也不要被这些谎言所欺骗，对孩子们讲那些荒唐故事，说什么诸神在夜里游荡，假装成远方来的异客。我们不让她们亵渎神明，还把孩子吓得胆战心惊，变成懦夫。
阿：决不许这样。
苏：既然诸神是不能改变的，难道他们能给我们幻象，让我们看到他们在光怪陆离的形式之中吗？
阿：也许如此。
苏：什么？难道神明会愿意说谎欺骗，在言行上对我们玩弄玄虚吗？
阿：我不知道。
苏：你难道不懂：真的谎言——如果这话能成立——是所有的神和人都憎恶的吗？
阿：你说的是什么意思？
苏：我的意思是说：谎言乃是一种不论谁在自身最重要的部分——在最重要的利害关系上——都最不愿意接受的东西，是不论谁都最害怕它存在在那里的。
阿：我还是不懂。
苏：这是因为你以为我的话有什么重要含意。其实，我的意思只是：上当受骗，对真相一无所知，在自己心灵上一直保留着假象——这是任何人都最不愿意最深恶痛绝的。
阿：确实如此。
苏：但是，受骗者把心灵上的无知说成是非常真的谎言（如我刚才所做的）肯定是完全正确的。因为嘴上讲的谎言只不过是心灵状态的一个摹本，是派生的，仅仅是形象而不是欺骗本身和真的谎言。对吗？
阿：很对。
苏：那么，真的谎言是不论神还是人都深恶痛绝的。
阿：我也这么认为了。
苏：不过，语言上的谎言怎么样？什么时候可以用，对谁可用，所以人家对它才不讨厌的？对敌人不是可用吗？在我们称之为朋友的那些人中间，当他们有人得了疯病，或者胡闹，要做坏事，谎言作为一种药物不也变得有用了，可以用来防止他们作恶吗？在我们刚才的讨论中所提到的故事里，我们尽量以假乱真，是由于我们不知道古代事情的真相，要利用假的传说达到训导的目的。
阿：当然要这样。
苏：那么在什么情况下，谎言能对神有用？会不会因为他们也不知道古代的事情，因此要把假的弄得象真的一样呢？
阿：啊，这是一个荒唐的想法。
苏：那么，神之间没有一个说假话的诗人吧？
阿：我想不会有。
苏：那么他会因为害怕敌人而说假话吗？
阿：绝对不会。
苏：会因为朋友的疯狂和胡闹而说假话吗？
阿：不会，神是没有疯狂和胡闹的朋友的。
苏：那么，神不存在说谎的动机。
阿：不存在。
苏：因此，有一切理由说，心灵和神性都和虚伪无缘。
阿：毫无疑问。
苏：因此，神在言行方面都是单一的、真实的，他是不会改变自己，也不会白日送兆，夜间入梦，玩这些把戏来欺骗世人的。
阿：听你讲了以后，我自己也这样认为。
苏：那么你同意不同意这第二个标准：讲故事、写诗歌谈到神的时候，应当不把他们描写成随时变形的魔术师，在言行方面，他们不是那种用谎言引导我们走上歧途去的角色？
阿：我同意。
苏：那么，在荷马的作品里，虽然许多东西值得我们赞美，可是有一件事是我们不能称赞的，这就是宙斯托梦给阿加门农的说法；我们也不能赞美埃斯库洛斯的一段诗，他说，塞蒂斯告诉大家，在伊结婚时，阿波罗曾唱过如下的歌：
多福多寿，子孙昌盛，
敬畏命运，大亨以正。
当众宣告，胜利功成。
她曾对大家说：
出于阿波罗之神口，预言谆谆。
不欺不诈，信以为真。
孰知杀吾儿者，竟是此神。
神而若此，天道宁论。
任何诗人说这种话诽谤诸神，我们都将生气，不让他们组织歌舞队演出，也不让学校教师用他们的诗来教育年轻人，如果要使未来的城邦护卫者在人性许可的范围内，成为敬畏神明的人的话。
阿：无论如何要这样。我同意你这两个标准，我愿意把它们当作法律。
苏：关于神的看法，大致就如上所说。为了使我们的护卫者敬神明，孝父母，重视彼此朋友间的友谊，有些故事应当从小就讲给他们听，有些故事就不应该讲给他们听。
阿：我也这样认为，我觉得我们的看法是对的。
苏：那么，其次是什么？如果要他们勇敢，我们不能就此为止。我们要不要用正确的说法教育他们，使他们不要怕死？你以为一个人心里怕死能勇敢吗？
阿：当然不能。
苏：如果一个人相信地狱是确实存在的而且非常可怕，他能不怕死，打仗的时候能宁死不屈不做奴隶吗？
阿：不能。
苏：看来我们对于写作这些故事的人，应该加以监督，要求他们称赞地狱生活，不要信口雌黄，把它说得一无是处。因为他们所讲的既不真实，对于未来的战士又是有害无益的。
阿：应该监督他们这样做。
苏：那么，让我们从史诗开始，删去下面几节：
宁愿活在人世做奴隶啊
跟着一个不算富裕的主人，
不愿在黄泉之下啊
统帅鬼魂。
其次，他担心对凡人和天神
暴露了冥府的情景：
阴暗、凄惨，连不死的神
看了也触目心惊。
其次，九泉之下虽有游魂幻影，
奈何已无知识。
其次，独他还有智慧知识，别人不过幻形阴影，来去飘忽不定。
魂灵儿离开了躯体，他飞往哈得斯的宫殿，
一路痛哭着运命的不幸，把青春和刚气
一起抛闪。
其次，魂飞声咽，去如烟云。
其次，如危岩千窟中，蝙蝠成群，
有一失足落地，其余惊叫飞起：
黄泉鬼魂熙攘，啾啾来去飞鸣。
如果我们删去这些诗句，我们请求荷马不要见怪。我们并不否认这些是人们所喜欢听的好诗。但是愈是好诗，我们就愈不放心人们去听，这些儿童和成年人应该要自由，应该怕做奴隶，而不应该怕死。
阿：我绝对同意。
苏：此外，我们还必须从词汇中剔除那些可怕的凄惨的名字，如“悲惨的科库托斯河”、“可憎的斯土克斯河”，以及“阴间”、“地狱”、“死人”、“尸首”等等名词。它们使人听了毛骨悚然。也许这些名词自有相当的用处，不过，目前我们是在关心护卫者的教育问题，我们担心这种恐惧会使我们的护卫者软弱消沉，不象我们所需要的那样坚强勇敢。
阿：我们这样担心是很应该的。
苏：那么，我们应当废除这些名词？
阿：是的。
苏：我们在故事与诗歌中应当采用恰恰相反的名词？
阿：这是显而易见的。
苏：我们要不要删去英雄人物的嚎啕痛哭？
阿：同上面所讲的一样，当然要的。
苏：仔细考虑一下，把这些删去究竟对不对？我们的原则是：一个好人断不以为死对于他的朋友——另一个好人，是一件可怕的事情。
阿：这是我们的原则。
苏：那么，他不会哀伤他朋友的死去，好象他碰到了一件可怕的事情似的。
阿：他不会的。
苏：我们还可以说这种人最为乐天知足。最少要求于人乃是他们的特点。
阿：真的。
苏：因此，失掉一个儿子，或者一个兄弟，或者钱财，或者其它种种，对他说来，丝毫不觉得可怕。
阿：是的，毫不可怕。
苏：因此他绝不忧伤憔悴，不论什么不幸临到他身上，他都处之泰然。
阿：肯定如此。
苏：那么，我们应该删去著名作者所作的那些挽歌，把它们归之于妇女，也还不包括优秀的妇女，归之于平庸的男子，使我们正在培养的护卫者，因此看不起这种人，而不去效法他们。
阿：应该如此。
苏：我们请求荷马以及其他诗人不要把女神的儿子阿克琉斯形容得：
躺在床上，一忽儿侧卧，一忽儿朝天，
一忽儿伏卧朝地。
然后索性爬起来
心烦意乱踯躅于荒海之滨，
也不要形容他两手抓起乌黑的泥土，泼撒在自己头上，也不要说他、长号大哭，呜咽涕泣，有如荷马所描写的那样；也不要描写普里阿摩斯那诸神的亲戚，在粪土中爬滚，挨个儿呼唤着人们的名字，
向大家恳求哀告。
我们尤其请求诗人们不要使诸神嚎啕大哭，
我心伤悲啊生此英儿，
英儿在世啊常遭苦恼。
对于诸神要如此，对于诸神中最伟大的神更不应当描写得太无神的庄严气象，以至于唉声叹气：
唉呀，我的朋友被绕城穷追。
目睹此情景我心伤悲。
还说：
伤哉！最最亲爱的萨尔佩冬
竟丧身于梅诺提阿德之子派特罗克洛斯之手中。
我的好友阿得曼托斯啊！倘使我们的年轻人一本正经地去听了这些关于神的故事而不以为可耻可笑，那么到了他自己——不过一个凡人——身上，对于这种类似的言行，就更不以为可鄙可笑了；他也更不会遇到悲伤，自我克制，而会为了一点小事就怨天尤人，哀痛呻吟。
阿：你说得很对。
苏：他们不应该这样。我们刚才的辩论已经证明这一点。我们要相信这个结论，除非别人能给我们另一个更好的证明。
阿：他们实在不应该这样。
苏：再说，他们也不应该老是喜欢大笑。一般说来，一个人纵情狂笑，就很容易使自己的感情变得非常激动。
阿：我同意你这个想法。
苏：那么，如果有人描写一个有价值的人捧腹大笑，不能自制，我们不要相信。至于神明，更不用说。
阿：更不用说。
苏：那么，我们绝不应该从荷马那里接受下面关于诸神的说法：
赫淮斯托斯手执酒壶，
绕着宴会大厅忙碌奔跑；
极乐天神见此情景，
迸发出阵阵哄堂大笑。
用你的话说，我们“不应该接受”它。
阿：如果你高兴把这个说法算作我的说法，那就算是我的说法吧。反正我们不应该接受的。
苏：我们还必须把真实看得高于一切。如果我们刚才所说不错：虚假对于神明毫无用处，但对于凡人作为一种药物，还是有用的。那么显然，我们应该把这种药物留给医生，一般人一概不准碰它。
阿：这很清楚。
苏：国家的统治者，为了国家的利益，有理由用它来应付敌人，甚至应付公民。其余的人一概不准和它发生任何关系。如果一般人对统治者说谎，我们以为这就象一个病人对医生说谎，一个运动员不把身体的真实情况告诉教练，就象一个水手欺骗舵手关于船只以及本人或其他水手的情况一样是有罪的，甚至罪过更大。
阿：极是。
苏：那么，在城邦里治理者遇上任何人，不管是预言者、医生还是木工，或任何工匠在讲假话，就要惩办他。因为他的行为象水手颠覆毁灭船只一样，足以颠覆毁灭一个城邦的。
阿：他会颠覆毁灭一个城邦的，如果他的胡言乱语见诸行动的话。
苏：我们的年轻人需要不需要有自我克制的美德？
阿：当然需要。
苏：对于一般人来讲，最重要的自我克制是服从统治者；对于统治者来讲，最重要的自我克制是控制饮食等肉体上快乐的欲望。
阿：我同意。
苏：我觉得荷马诗里迪奥米特所讲的话很好；
朋友，君且坐，静听我一言。还有后面：
阿凯亚人惧怕长官，
静悄悄奋勇前进。
以及其它类似的几段也很好。
阿：说得很好。
苏：那么，这一行怎么样？狗眼鼠胆，醉汉一条。后面的那几行你觉得好吗？还有其它诗歌散文中描写庸俗不堪犯上无礼的举动也好吗？
阿：不好。
苏：这些作品不适宜于给年轻人听到，使他们失掉自我克制。要是作为一种娱乐，我觉得还勉强可以。你的意见呢？
阿：我同意。
苏：再说荷马让一位最有智慧的英雄说出一席话，称赞人生最大的福分是，有侍者提壶酌酒，将酒杯斟得满满的，丰盛的宴席上麦饼、肉块堆得满满的。年轻人听了这些话，对于自我克制有什么帮助？还有听了：生民最苦事，独有饥饿死！或者听了关于宙斯：当其他诸神，已入睡乡，他因性欲炽烈，仍然辗转反侧，瞥见赫拉浓装艳抹，两情缱绻，竟迫不及待露天交合。宙斯还对妻子说，此会胜似初次幽会，背着他们的父母。于是他将一切谋划顷刻忘怀。以及听了关于赫淮斯托斯为了战神阿瑞斯和爱神阿芙洛狄特的情事用铁链把他俩绑住的事，对年轻人的自我克制有什么益处呢？
阿：据我看来，绝对没有什么益处。
苏：至于一些名人受到侮辱而能克制忍受的言行，这些倒是值得我们让年轻人看看听听的，例如：他捶胸叩心责备自己：“我的心呀，你怎么啦？更坏的事情都忍受过来了”。
阿：当然。
苏：此外，我们不能让他们纳贿贪财。
阿：决不能。
苏：也不能向他们朗诵：
钱能通神呀，钱能通君王。
我们不应该表扬阿克琉斯的导师菲尼克斯，是他教唆阿克琉斯拿到阿凯亚人的钱，就出来保卫他们，否则决不释怒。我们也不应该同意或者相信这种说法，说阿克琉斯是如此贪财，他曾接受阿加门农的礼物；还曾接受了钱财，才放还人家的尸体，否则决不放还。
阿：不应该，表扬这些事情是不应该的。
苏：但是为了荷马，我不愿说这类事情是阿克琉斯做的。如有别人说，我也不愿相信。否则是不虔敬的。我也不愿相信阿克琉斯对阿波罗神说的话：敏捷射手，极恶之神，尔不我助！手无斧柯，若有斧柯，必重责汝！还有，关于他怎样对河神凶暴无礼，准备争吵；关于他怎样讲到他把已经许愿献给另一河神的卷发一束，献与亡友派特罗克洛斯之手中。这许多无稽之谈，我们都是不能相信的。至于拖了赫克托的尸首绕派特罗克洛斯的坟墓疾走，并将俘虏杀死放在自己朋友的火葬堆上，这些事我们也不能信以为真。我们不能让年轻人相信阿克琉斯——女神和佩莱斯素以自我克制闻名，且是主神宙斯之孙的儿子，由最有智慧的赫戎扶养成人——这个英雄的性格竟如此混乱，他的内心竟有这两种毛病：卑鄙贪婪与蔑视神、人。
阿：你说得很对。
苏：很好，让我们简直不要相信这一派胡言乱语，更不要让任何人说海神波塞顿的儿子提修斯和主神宙斯的儿子佩里索斯掳掠妇女的骇人听闻的事情，也不要让人任意诬蔑英雄或神明的儿子，把那些无法无天、胆大妄为的行动归之于他们。让我们还要强迫诗人们否认这些事情是神的孩子们所做的，或者否认做这些事情的人是神明的后裔。总之两者他们都不应该说。他们不应该去要年轻人认为，神明会产生邪恶，英雄并不比一般人好。因为在前面讨论中我们已经说过，这种话既不虔诚，又不真实。我相信我们已经指出，神明为邪恶之源是决不可能的事情。
阿：当然那是不可能的。
苏：再说，这些荒诞不经的言行，对于听者是有害无益的。因为每个人都会认为自己的作恶没什么了不起，如果他相信这些坏事神明的子孙过去都曾做过，现在也还在做的话——
诸神亲属，宙斯之苗裔兮，
巍巍祭坛，伊达山之巅兮，
一脉相承，尔炽而昌兮。
由于这些理由我们必须禁止这些故事的流传。否则就要在青年人心中，引起犯罪作恶的念头。
阿：我们一定要禁止。
苏：那么，什么应该讲，什么不应该讲——在这个问题上我们还有什么要规定的呢？我们已经提出了关于诸神、神灵、英雄以及冥界的正确说法了。
阿：我们提出了。
苏：剩下来还须规定的恐怕是关于人的说法吧？
阿：显然是的。
苏：我的朋友啊，我们目前还不能对这个问题作出规定呢！
阿：为什么？
苏：因为我恐怕诗人和故事作者，在最紧要点上，在关于人的问题上说法有错误。他们举出许多人来说明不正直的人很快乐，正直的人很苦痛；还说不正直是有利可图的，只要不被发觉就行；正直是对人有利而对己有害的。这些话我们不应该让他们去讲，而应该要他们去歌唱去说讲刚刚相反的话。你同意我的话吗？
阿：我当然同意。
